Kudsi Erguner : "La musique ottomane n'est pas morte. Je vis moi, non ?"

Initié à la musique savante ottomane par son père, Kudsi Erguner se bat depuis un demi-siècle pour réhabiliter ces mélodies en voie de disparition. Installé en France dans les années 70, il continue encore aujourd'hui à se produire, comme ce dimanche 8 janvier à la salle Pleyel, où il sera accompagné de l'Ensemble grec En Chordais. Il revient avec nous sur sa manière d'aborder la musique ottomane, ainsi que sur l'histoire multiculturelle de la Turquie et les clichés dont elle est l'objet...

 

 

 

Kudsi Erguner, joueur de ney

 

 

 

 

 

 

Qu'est ce que ça vous a fait d'être Kudsi Erguner en 2011 ?

 

 
Kudsi Erguner : Cette année, j'ai eu 60 ans et ça fait 40 ans que je suis en France. Quand on arrive à des chiffres ronds comme ça , on ne peut s'empêcher de faire le bilan. On peut penser que j'ai fait beaucoup de choses mais j'ai l'impression de n'avoir réalisé que 10 % de ce que je voulais faire ! Le bilan est quand même plutôt satisfaisant. Je joue d'un instrument (le ney) non-européen dans un pays d'Europe. Si je n'avais pas été ici ,je n'aurais pas pu faire tout ce que j'ai fait. En Turquie, dans les années 70, les politiques culturelles ne s'intéressaient pas beaucoup à ce que je faisais. La Turquie a souvent renié son passé, or, c'est l'essentiel de mon travail.
 
 

 

Comment s'est monté ce concert à la salle Pleyel ?

 

Kudsi Erguner : C'est grâce à Kyriakos Kalaitzidis, que je connais bien et qui m'a proposé ce concert. Il faut d'abord souligner que la Grèce est maintenant dans une situation intéressante, depuis son indépendance. Il y a d'abord eu un roi anglais qui ne connaissait rien au pays, il était bidon. Après, on les a poussés à devenir européens, occidentaux, alors que la culture hellénique est tout de même à la base de la culture occidentale. Tout cela les a amenés à nier leur passé oriental, alors qu'aujourd'hui la jeunesse grecque redécouvre ce passé. Il y a beaucoup de jeunes musiciens qui viennent à Istanbul pour étudier notre héritage musical commun. C’est donc Kyriakos Kalaitzidis de En Chordais qui m'a proposé de faire collaborer son ensemble et le mien, j'en suis très fier.
 

 

 

 

C'est donc la première fois que vous jouez avec En Chordais?

Kudsi Erguner : Oui, mais j'ai déjà eu d'autres expériences avec les musiques grecques. Dans les années 90, par exemple, j'ai été le premier artiste à publier un disque, le Rebetiko d'Istanbul, un thème assez peu connu. Après, j'ai fait quelque chose sur les chants liturgiques grecs et musulmans. Récemment, j'ai également enregistré un album sur les musiques des compositeurs grecs d'Istanbul au XVIIe siècle, très appréciés à l'époque dans la cour ottomane.
 

Un musicien qui travaille sur la culture ottomane ne peut pas nier la contribution de Grecs, tout comme celle des Arméniens ou des Juifs. Ça fait partie de mes perspectives, car cette musique aujourd'hui est appropriée par les nationalistes, et ce depuis le début de la République. Par exemple on n'a gardé que des compositeurs au nom musulman, en niant des personnalités d'origines différentes qui ont contribué à cet héritage.
 
 

 

 

 

Ensemble En Chordais, avec Kyriakos Kalaitzidis au centre

 

 

 

Quelle place a la spiritualité dans la musique que vous interprétez ?

 

Kudsi Erguner : C'est un peu compliqué. Disons qu'il y a des répertoires qui appartiennent à des domaines qu'on peut considérer comme spirituels. Si on l'interprète par rapport à son appartenance, la musique sera donc forcément spirituelle. Il y aussi la spiritualité du musicien lui même et celle du contexte. Ce sont trois choses bien distinctes. D'abord, la spiritualité du contexte n'existe plus. C'est un passé proche, certes, mais abandonné. Ça n'empêche pas que, de temps en temps, on va mettre des étiquettes : musique soufie, etc. Cependant, les mélodies dans la musique orientale ne sont pas rigides. Nous, musiciens, n'avons pas une seule et unique manière d'interpréter. Même une mélodie populaire peut être interprétée avec une intention spirituelle et profonde. Et vice-versa, d'ailleurs aujourd'hui c'est une tendance : faire du populaire avec du spirituel. Dans l'Empire Ottoman, jusqu'au dix-huitième siècle, les musiques savantes avaient une réelle profondeur. C'est pour cela que les mélodies sont naturellement portées par quelque chose de spirituel.
 
 

 

 

 

Quand vous jouez du ney, il y a une émotion particulière que vous aimeriez faire ressentir à l'auditeur ?
 

 

Kudsi Erguner : Je ne veux pas conditionner l'écoute bien sûr mais, d'après mon expérience, je crois que le musicien doit avoir un lien avec la musique qu'il produit. Ce que l'on va partager, ce n'est pas la mélodie mais notre propre plaisir de la jouer, qui ne doit pas être un devoir. Il faut vivre le moment et ne pas être absent. Dans la musique classique européenne, par exemple, le devoir d'interprétation est trop fort, on a donc des choses très académiques qui laissent froid. La mélodie peut être sublime mais, si le musicien est absent, on ne ressentira rien. Le musicien doit être touché par ce qu'il fait. C'est d'autant plus vrai pour la musique orientale, qui, plus qu'une réinterprétation, est une réincarnation. D'autant qu'il y a une part très importante d'improvisation qui ne peut fonctionner que si le musicien a cette envie de faire vivre la mélodie.
 
 
 

 

 

 
Vous avez appris la musique soufie de manière très traditionnelle, avec votre père. Cette méthode est elle encore répandue aujourd'hui en Turquie ?
 

 

Kudsi Erguner : Dans ma jeunesse il n'y avait pas de conservatoires. J'ai eu la chance d'avoir un père qui était musicien et, grâce à lui, j'ai pu connaître le "milieu". De toute façon, les jeunes ne s'intéressaient pas du tout à ces musiques. J'ai d'ailleurs été grondé par les autorités qui me disaient « mais arrête avec ces musiques anciennes, tu devrais plutôt jouer du Bach, du Mozart ». De ma génération, nous sommes 2 ou 3 joueurs de ney à Istanbul alors qu'aujourd'hui, seulement dans la ville, il y a plus de 70 fabricants de ney. C'est devenu un instrument très à la mode.
 

Pour l'enseignement, il a donc les conservatoires. Ils ont été calqués sur les conservatoires européens, avec du solfège, des théories de modes, etc. C'est déjà pas mal mais il n'y a pas cette transmission humaine qui est dans une relation entre l'élève et le maître. La musique est aussi une question de personnalité, de caractère, de style. C'est une imprégnation, plus qu'un enseignement, et cette imprégnation n'est pas possible au conservatoire.
 

Pour approfondir, il y a un autre phénomène en Turquie, lié à la situation politique. Avant, il y avait une sorte d'aristocratie républicaine qui était très fière de devenir européenne. Ils aimaient se montrer aux concerts de musique classique, avoir un joueur de Chopin dans la famille, etc. Depuis les années 80, il y a eu un renversement. Les paysans en exode dans les villes ont pris le pouvoir économique et politique, car ils sont plus nombreux que cette élite républicaine. Aujourd'hui, ils sont au pouvoir. Le problème, c'est que leur vie culturelle est très pauvre mais ils veulent quand même s'approprier cet héritage. Ils abaissent donc la culture savante ottomane pour l'intégrer à leur vie. Il y une déformation des esthétiques, des intervalles, une déformation de l'éthique même de cette musique.

 

 

 
 

 

 

 

Vous êtes une figure éminente de la recherche sur la musique soufie : un historien et un musicologue. Y-a-t-il une nouvelle génération prête à prendre votre relève ?
 

 

Kudsi Erguner : Non, pas vraiment, enfin pas à ma connaissance. Je vois les musiciens avec qui je travaille, mis à part les choses qu'ils font avec moi, ils vont plutôt produire des choses en accord avec la société actuelle. C'est la réalité de la société turque. En Europe, la musique classique est devenue un sujet de prestige à travers le monde. Il y a des orchestres symphoniques partout, même en Jordanie ou en Inde ! Mais il y a des musiques qui appartiennent aussi à des hauts moments d'une civilisation et qui n'ont pas eu cette chance. Elles ont été abandonnées. Ce rayonnement européen a permis aux musiques de se conserver hors de leur contexte, car aujourd'hui on n'écoute pas seulement de la musique classique entre aristocrates. Alors qu'en Turquie, on voudrait aujourd'hui créer un contexte que l'on ne connait pas. Pour moi, cette question n'est pas fondamentalement nécessaire. Il faut s'intéresser à la musique, sans prétendre autre chose. Pour l'instant je ne pense pas que mes travaux puissent être poursuivis. On est dans une période étrange, l'eau est brouillée. Il faut attendre qu'elle se clarifie toute seule.
 

 

 

Vous avez mis un coup de pied dans la fourmilière en quelque sorte ?
 

 

 

Kudsi Erguner : Oui, peut-être. Avant de quitter la Turquie, je travaillais à la Maison de la Radio à Istanbul. Il n'y avait qu'une seule version de l'histoire de cette musique ... et cette version c'était de dire qu'elle était morte. Moi je voulais prouver qu'elle était vivante ! J'en suis la preuve, je vis, non ?

 

 

 

Vous avez déjà réuni Turcs, Grecs, Juifs, Arméniens, autour de la musique. Une prouesse quand on connait les relations que peuvent entretenir ses différentes nations…
 

 

Kudsi Erguner : Il faut éviter de trop simplifier les choses là-dessus. Moi, ce qui m’intéresse, c’est de mettre en avant un moment de civilisation qui a permis à des gens, qui appartiennent à des diversités culturelles et cultuelles, de partager quelque chose. Et il y a eu des moments comme cela dans l’Histoire. Pourquoi ne pas souligner ces données musicales, artistiques, historiques, au lieu de créer des polémiques en disant «  Regardez, je joue avec un musicien juif, etc. ». C’est la musique qui compte, la personnalité du musicien, plus que sa nationalité.

Là, par exemple, je monte un projet à Venise, qui s’appelle Birun (Birun, c’est l’envers de Enderun, la cour d’élite dans l’Empire Ottoman, une sorte d’ENA pour faire court). On parlera de compositeurs juifs, qui n’ont certes pas composé pour l’Empire Ottoman mais qui ont fait des liturgies avec la musique ottomane.

 

Aujourd’hui, de l’extérieur, on dit « Oh, mon pauvre, vous êtes Arménien, comment vous avez fait pour vivre avec des Turcs ? » ou vice-versa. C’est idiot, ça n’existe pas. C’est juste des polémiques créées intentionnellement. Là, je viens de lire un article qui parle de Nazareth comme d’une ville en Israël. C’est exagéré. Avant d’être Israël, c’était aussi la Palestine. Ces gens n'ont pas été importés là bas. En lisant ça, vous avez l’impression que les Arabes sont venus occuper une partie d’Israël. Ce n’est pas juste, ce sont des raccourcis qui peuvent avoir des conséquences assez graves ensuite.  

 

 

 

 

 

En Chordais accompagné de l'ERT Orchestra of Istanbul

 

 

 

Qu’est ce que vous pensez des polémiques franco-turques récentes sur le génocide arménien ?

 

Kudsi Erguner : Comme vous le dites ce sont des polémiques. Bien sûr, on ne peut pas nier que la fin de l’Empire Ottoman a été catastrophique. Un Empire de un million de kilomètres carré qui s’écroule et, tout autour, il y a des vautours qui veulent tous avoir un morceau : Russes, Anglais, Français, Grecs, ... Dans ce chaos, c’est certain qu’il y a eu beaucoup de massacres et pas seulement des Arméniens. On a massacré des Bulgares et des Grecs, qui voulaient leur indépendance. Ce massacre des Arméniens, personne ne peut le justifier mais c’est une situation courante dans un tel contexte. Le problème, c’est que les Turcs réagissent avec des émotions nationalistes, en réfutant leur histoire. Maintenant, est-ce qu’il s’agit d’un génocide ou de massacres politiques ? Là, je ne suis pas capable de me prononcer, je ne sais pas. Néanmoins, je pense qu’il est nécessaire pour ces populations de trouver la solution elles-mêmes.

 

Un autre gros problème, c’est que l’on commençait à peine à en parler et que malheureusement tout se referme d’un coup. Les nationalistes vont une nouvelle fois étouffer le débat et je pense que le débat est nécessaire. La Turquie appréciera de retrouver la vérité, car il y a une histoire officielle qui est débile et de plus en plus de personnes prennent conscience qu’on nous a fait avaler des mensonges énormes depuis un siècle. Je ne pense pas que cette polémique sera d’une quelconque utilité ... et surtout pas pour obtenir des votes. Je trouve cela odieux d’exploiter l’Histoire pour des fins politiques d’aujourd’hui. C’est une perte dans tous les sens. Moi je ne suis pas quelqu’un qui va nier son passé, je reconnais qu’il y a eu des moments tragiques, je les regrette, mais il faut savoir que ça a été tragique dans tous les sens : pour les Turcs, en Syrie, en Irak. En Irak , un million de personnes sont mortes ! Elles sont mortes pour quoi ? Y-a-t-il eu un génocide ?

 

 

Quelle est la place aujourd’hui de la culture turque hors de ses frontières ?

 

 

Kudsi Erguner : Il y a deux choses. D'abord l'intelligentsia turque, qui commence à faire de l'orientalisme sur sa propre culture. On a beaucoup de compositeurs turcs qui écrivent ainsi des choses très hollywoodiennes, ça ne va nulle part. Il faut arrêter avec ce regard folklorisant qui appauvrit la culture humaine. Deuxièmement, il y a une culture d'immigration. Là, les situations diffèrent. Par exemple, entre la France et l'Allemagne. En Allemagne, on est déjà à la troisième ou quatrième génération, il y a donc une vie culturelle qui commence à s'épanouir, notamment avec les jeunes. Il en découle une musique juste, qui a sa raison d'être. Pour l'instant, en France, on n'a aucun des deux.
 

 

 

 

Sur le plan international Istanbul apparaît comme une ville culturelle majeure. Mais qu'en est-il du reste du pays ?

 

 

 

Kudsi Erguner : Istanbul, en tant que ville, avait une identité culturelle propre. Jusqu'il y a un demi siècle, les ruraux venaient à Istanbul et s'adaptaient à la ville. Maintenant, c'est l'inverse. Istanbul, en 1970, avait 1,2 million d'habitants et en a maintenant 25 million ! Les 24 million viennent de la campagne, avec leur vie culturelle. Ils ont ainsi insufflé une nouvelle dynamique qui a étouffé la ville, en créant une culture à la fois populaire, urbaine, arabesque, etc. C'est très mélangé, il y a vraiment de tout. Il y a des jeunes qui veulent faire du rock, des vieux qui font de la techno, il y a même des clubs de tango. Istanbul, c'est une marmite où des cultures mijotent. Après, je ne sais pas ce qui va naître de tout ça.

 

En conséquence, le reste du pays n'a pas grand chose à proposer, parce que les gens qui ont une expression artistique sont déjà à Istanbul ou dans les grandes villes. Cependant, je crois qu'il y a beaucoup de choses intéressantes. Si l'on arrivait à donner un bon coup de pied au ministère de la culture, je crois que la population trouverait beaucoup mieux son chemin. Il y aura aussi peut-être le phénomène inverse, avec une campagne qui voudra se faire entendre. D'ailleurs il y a déjà des villes en Anatolie, comme Konya ou Kayseri, qui n'étaient pas autant considérées.

 

Il faut souligner une autre chose : les Turcs sont très fiers d'avoir eu des personnages comme la famille Ertegün, qui a crée Atlantic Records aux États-Unis, et qui a fait connaître au monde entier le jazz, le rhyhtm & blues. C'étaient des fils d'ambassadeur turc qui ont grandi là bas et qui ont découvert toute cette musique. Ils sont devenus richissimes et très influents, tant politiquement que culturellement. Tout le monde admire cela : ils ont publié du blues au moment où c'était en perdition. Aujourd'hui, en Turquie, on a le même phénomène. Il y a des paysans qui font 12 heures de bus la nuit et, arrivés à Istanbul, on les met dans un petit studio où ils chantent, comme les bluesmen de l'époque. On leur donne un petit kebab, pas d'hôtel, et ils repartent dans une autre ville. C'est exactement ce qui se passait au début du XXe siècle au États-Unis. Mais on ne veut pas voir cette réalité et on préfère parler des Ertegün. C'est quand même triste.

 

 

 

 

Tiny Grimes, une des premières signatures d'Atlantic Records

 

 

 

 

 

Il y a donc deux phénomènes. Un héritage musical, comme tout pays, et qu'il faut absolument remettre en avant. Et, deuxièmement, il y a des tendances actuelles qui font que les Turcs vont faire du rap, du jazz. Ce sont des choses passagères qui ne laissent pas beaucoup de traces, comme les chanteurs de tango dans les années 40.

 

Parallèlement, il y a des choses qui naissent de la réalité de la société. C'est là qu'est la création. Le rap a une réalité dans les banlieues parisiennes comme l'arabesque a une réalité dans les banlieues d'Istanbul. Ils créent une musique réelle. Et c'est dommage que ces musiques ne soient pas nourries d'un héritage riche. Elles naissent spontanément en lien avec une situation sociale, politique, économique. Il faut les développer, c'est indispensable.
 

 

 

 

 

Pour finir : quels sont vos projets à court terme ?

 

 

Kudsi Erguner : Il y en a beaucoup mais malheureusement on a de plus en plus de mal à les réaliser. C'est dû à la situation économique du monde de la musique. Maintenant, il faut être connu pour se voir proposer des concerts. Et encore, ce sera avec des ensembles réduits. Le plus grand projet que j'ai récemment réalisé portait sur la convergence entre la musique de la Renaissance et la musique ottomane du XV-XVIe siècle à partir de la prise d'Istanbul (1453, NDLR).

Sinon, il y a le projet de Venise qui me tient à cœur : créer un groupe de recherche et  de réalisation sur la multiculturalité ottomane. On aura dès cette année des séminaires et il y a des bourses mises en place pour les musiciens qui vont participer. On va travailler sur un répertoire précis. Et enfin, je vais commencer à enseigner au conservatoire de Rotterdam, qui a crée un département de World Music.

 

 

 

 

 

Propos recueillis par Boris Cuisinier