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Guy Delisle : "La bande dessinée s’est, depuis 15 ans, sortie d’un carcan"

Après ses voyages en Birmanie, en Chine et en Corée du Nord, c’est la vie quotidienne à l’ombre du Mur des Lamentations que Guy Delisle a croqué dans ses Chroniques de Jérusalem. Nous avons évoqué avec lui le pouvoir de la bande dessinée et la situation en Israël.

Une image peut-elle encore changer le cours de l’histoire ? En particulier, une image dessinée ?

Guy Delisle : Dessinée, ce n’est pas sûr … Mais je pense à ce que j’évoque dans l’album : après la deuxième semaine de bombardement, pendant l’opération « Plomb Durci », il y a eu une séquence à la télévision qui montrait un reporter discutant en direct avec un médecin qui était à Gaza, qui rendait compte de la situation tous les jours. Lors de cette entrevue, sa maison a été bombardée par Tsahal. Il a perdu ses trois filles et une petite cousine. C’est de l’image en mouvement, c’est à la télé. Mais ça a eu un impact important. Suite à ça, il y a eu vraiment un moment d’émotion en Israël, qu’on peut comprendre très facilement. Je crois que ça a accéléré la fin des bombardements sur Gaza. Quand on a vu les images, aussi, des bombes au phosphore … Tout ça a pesé pour que ça s’arrête, même si ça a été long avant qu’ils ne s’y décident. Oui, une image peut encore changer les choses. Mais, aujourd’hui, c’est surtout sur internet ou à la télévision, et surtout en mouvement. Pendant la guerre du Vietnam, c’était de la photo noire et blanc. Là, on a changé un peu de format. Pour ce qui est de l’image dessinée, je crois que c’est différent, parce qu’il y a un recul qui se fait nécessairement. Avec une photo, on est dans le réel (ou presque, parce qu’il y a toujours une part de subjectivité de la part du photographe). Le dessin, c’est forcément subjectif. L’impact est donc indirect. Je ne pense pas que ça puisse avoir la même force …

Il y a aujourd’hui de nombreuses bandes dessinées qu’on pourrait qualifier de « documentaires » : la vôtre, celle de Joe Sacco, celle d’Etienne Davodeau ou, d’une certaine façon, celle de Christophe Blain sur le Quai d’Orsay. C’est un phénomène de mode ? Ou cela vient d’une véritable envie de raconter le monde tel qu’il est, sans super-héros ?

Guy Delisle : Je pencherais pour la deuxième option. La bande dessinée s’est, depuis 15 ans, sortie du carcan dans lequel elle était. Elle est allée dans toutes les directions. Certains explorent la poésie (j’ai vu des choses très réussies dans cette veine là). Christophe Blain a également fait des recettes de cuisine. Ce sont des endroits où la bande dessinée n’était jamais allée. L’autobiographie, elle l’avait fait mais il y avait encore plein de choses à explorer. Elle le fait aujourd’hui parce qu’elle a la liberté de le faire. Ca donne des récits qui ne sont pas nécessairement du domaine de la fiction. Pour le lecteur, c’est nouveau. Je comprends que ça puisse attirer, qu’il y ait un engouement. Moi, on me compare souvent à Joe Sacco, parce que je fais quelque chose de l’ordre du journalisme ou du reportage. Pourtant, je me sens très loin de son travail. Lui travaille vraiment comme un journaliste : il va chercher de l’information, il travaille même avec un archiviste. Moi, presque à l’inverse, je me promène et, s’il n’y a pas des histoires qui me tombent dessus un peu par hasard, je ne vais pas faire de livre sur l’endroit où je suis. 

Joe Sacco se définit comme un « BD reporter ». Vous, comment vous définiriez-vous ?

Guy Delisle : Comme un observateur attentif. La partie journalistique dans mon livre n’est pas la plus importante. Ce que je préfère, c’est raconter mes petites observations. Après, toutes ces petites observations vont faire une image vue de loin. Sur 330 pages, on a une impression du pays, de cette année là, qui est très subjective, évidemment. Voilà, c’est plus par pointillisme que je fonctionne. Je n’essaie pas d’emblée de dire « Attendez, je vais vous expliquer la situation et vous allez tout comprendre à la fin ». Ce n’est pas trop ma démarche …

Chroniques de Jérusalem est effectivement une suite pointilliste de courtes histoires, qui sont généralement l’histoire d’une rencontre. Cela donne de la réalité une vision assez éclatée. On dit souvent que la BD laisse de la liberté au lecteur parce qu’il doit imaginer ce qu’il se passe entre les cases. Mais, chez vous, la liberté est encore plus grande parce qu’il doit imaginer également ce qu’il se passe entre les histoires. Est-ce une façon de laisser le lecteur juger par lui-même de la situation ?

Guy Delisle : Oui, il y a beaucoup de ça. J’aime bien créer une complicité avec le lecteur. J’ai l’impression qu’il comprend mon point de vue. Je me balade avec lui et je ne lui tiens pas un discours pour lui expliquer ce qu’il a à comprendre. Je veux plutôt lui montrer les petits coins de la vieille ville ou les personnalités que j’ai rencontrées. J’ai simplement envie de répéter ce que j’ai entendu, pour que les gens l’entendent. Après, le lecteur sait très bien qui je suis. C’est pour ça que, dès le début de mes albums, je me présente, je montre dans quelle situation je suis, quel genre de mec je suis. Je montre que je ne suis pas là en mission, à essayer de chercher la vérité. A ce moment là, le lecteur sait très bien d’où viennent les infos. Il peut se dire « Il n’a pas vu ça, il n’a pas compris ça, … ». Libre à lui d’interpréter ce que je lui montre.

En découpant l’album en très courtes histoires, vous aboutissez à une sorte de paradoxe temporel. Il y a quelques rappels historiques dans le livre, par exemple sur l’Esplanade des Mosquées. Pour le reste, le livre est écrit dans une sorte de présent permanent. Ce qui est un peu paradoxal quand on parle d’un pays où les histoires jouent un tel rôle. Cette façon de rester dans le présent, sans cause ni conséquence, c’est une façon de souligner le sentiment d’absurdité que vous avez vécu en Israël ?      

Guy Delisle : Ce n’est pas volontaire. C’est quelque chose que je ressentais. Que ça transparaisse dans le livre, ça ne m’étonne pas. Cette absurdité, c’est quelque chose qu’on ressent quand on est là-bas. D’une façon plus pragmatique, je n’ai pas voulu reculer trop loin dans l’histoire. Quand on parle avec les gens là-bas, très vite, on passe de la guerre du Kippour, à 67, à 48, au mandat britannique, puis on va remonter jusqu’au Mamelouk. On peut aller jusqu’à Moïse très rapidement dans une conversation. Il y a le poids de l’histoire, une histoire qui peut être passionnante, mais moi je ne voulais aussi pas aller trop loin. Je n’avais pas envie de faire une thèse. J’avais voulu dessiner une histoire agréable pour quelqu’un qui, comme moi, ne saurait pas grand-chose sur le conflit, avec lequel le lecteur pouvait remettre quelques images en place.

C’est pour ça aussi que je voulais parler de l’Esplanade des Mosquées. Quand j’ai vu l’Esplanade des Mosquées, j’ai trouvé ça un peu dommage qu’on voie ça simplement comme une poudrière où est allé marcher Ariel Sharon. C’est l’image que les gens ont tout de suite à l’esprit quand on en parle. Moi, je voulais montrer que c’est un endroit très beau, très émouvant. Architecturalement, c’est magnifique. C’est plutôt un havre de paix. Quand je suis arrivé là, j’ai trouvé ça assez magique. Je voulais décrire ça et dire en quoi consiste cette esplanade, qui est le point où tout se focalise quand on remonte très très loin dans l’histoire. J’ai voulu expliquer en une page et demie les grandes lignes de la construction du premier et du deuxième temple. Je trouvais que c’était pas mal d’expliquer l’histoire de cet endroit là, qui est le centre de toutes les attentions religieuses. Du coup, ça se mélange avec la politique. D’une autre façon, aussi, je voulais expliquer le Saint Sépulcre. Le Saint Sépulcre, c’est assez étonnant. Moi qui viens d’un environnement chrétien, je n’avais aucune idée de ce qu’était le Saint Sépulcre. Je n’en avais pas la moindre image ni la moindre idée. Je trouvais intéressant de le dessiner, d’apporter un éclairage là-dessus, comme je l’avais fait pour l’esplanade des Mosquées.

Après, j’aime bien aussi mettre en parallèle la petite histoire du quotidien et l’histoire du pays. Quand j’étais en Birmanie, je me promenais avec une poussette et, au coin de la rue, il y avait la maison d’Aung San Suu Kyi, qui était fermée par un check point. Je ne pouvais pas y aller. J’avais fait un petite chronique là-dessus pour montrer que, moi, j’ai ma petite vie au quotidien, mais que, très vite, quand on se promène dans les rues de Jérusalem ou de Rangoon, on est confronté à quelque chose de plus grand, l’histoire de ces nations. Je vais au coin de la rue, les Arabes sont là. Je vais acheter un paquet de couches, je n’en trouve que dans la colonie. Ce n’est pas bien d’acheter des couches dans une colonie. De façon très simple, très terre à terre, en se promenant les mains dans les poches, qu’est-ce qu’on peut voir ? Qu’est-ce qu’on peut comprendre ? Je trouve que cette question donne une perspective.

Le conflit israélo-palestinien trouve un écho assez fort en France. Est-ce que vous l’avez ressenti dans la façon dont votre livre a été accueilli ?

Guy Delisle : Je ne saurais pas dire. Le livre est sorti à la mi-novembre. J’ai déjà des échos. La plupart des gens que j’ai rencontrés, quand j’ai fait des signatures, je leur ai demandé s’ils connaissent Jérusalem, s’ils y sont déjà allés. A peu près personne n’y était allé mais ils ont tous un intérêt ou une curiosité pour le pays. J’ai aussi rencontré quelques personnes qui connaissaient beaucoup mieux le pays, dont quelqu’un qui est un spécialiste, et je l’ai envoyé à des camarades israéliens. J’ai eu de bons échos. Tout le monde est assez content du livre.

A un moment, dans le livre, vous remerciez Dieu d’être athée. Est-ce que tout irait mieux s’il n’y avait pas les religions ?

Guy Delisle : Je ne saurais pas répondre directement mais, moi, c’est la question que je me suis posé quand j’étais là-bas. Quand on voit que même les Chrétiens qui doivent se partager le Saint Sépulcre arrivent à se taper dessus, juste un peu après Noël, on se dit tout de même que tout ça est franchement pitoyable. On a un peu l’impression qu’une telle concentration de religions n’est pas très bonne, n’est pas très saine, parce qu’elle crée trop de tensions. Humainement, spirituellement, chacune de ces religions aspire à quelque chose de pacifique. Mais, dans un espace aussi limité, il y a nécessairement des frictions qui se créent. Moi qui ne suis pas religieux, ce séjour à Jérusalem ne m’a pas donné envie d’être plus religieux. J’étais très loin du syndrome de Jérusalem, qui est un peu comme le syndrome de Stendhal qui, émerveillé par l’Italie, tombe plus ou moins en transe, ou en béatitude. Il y a chaque année, trois ou quatre fois par an, des touristes qui pètent un câble devant toute la spiritualité du lieu et qui se prennent pour Jésus ou pour Elie, qui commencent à proférer de grandes prédictions apocalyptiques. Le consulat allemand, chaque année, rapatrie deux ou trois de ses citoyens au pays parce qu’ils sont dans la rue, habillés en Jésus …

Est-ce que, selon vous, la solution au conflit israélo-palestinien peut venir des démocrates laïcs israéliens ?

Guy Delisle : Je crois que c’est possible … Pour nous, quand on est parti, l’espoir était incarné par Obama, qui venait d’être élu et qui venait de prononcer le discours au Caire. Après ce discours, les attentes étaient très grandes. Pendant que j’ai fait l’album, ce qui m’a pris deux ans, on a vu le râteau qu’il s’est pris avec Netanyahou. Je crois que la situation, là, est vraiment bloquée. J’imagine qu’avec un changement de gouvernement, on va peut-être passer à autre chose. Je me dis que c’est dommage que, pendant qu’on était là, Tzipi Livni n’ait pas pris le pouvoir. Elle avait eu plus de votes mais une coalition s’était faite autour de Netanyahou, qui a gagné. C’est dommage, parce que je me dis que, si Tzipi Livni avait été là, il y aurait peut être une espèce de mouvement qui aurait été dans le même sens que Barack Obama. Enfin, faut voir, parce qu’elle a quand même aussi soutenu l’opération « Plomb durci ». Ce n’est donc pas non plus une tendre …

Dans la bande dessinée, vous montrez deux démocrates laïques, deux femmes qui vous conduisent à un check point pour témoigner de la façon dont on traite les Palestiniens. Ces femmes font partie d’un large mouvement en Israël ?

Guy Delisle : Je ne dirais pas « large mouvement » mais, nous, il se trouve qu’on en a rencontrés beaucoup parce qu’évidemment, on était dans un milieu humanitaire. Il y a donc beaucoup d’Israéliens de gauche qu’on a rencontrés, par hasard et par affinité. Il y a les soldats de Breaking the Silence, il y a un mouvement important mais je ne sais pas ce qu’il représente parce qu’après, quand il y a des élections, c’est Netanyahou qui passe. Donc, la droite est assez forte. Mais, ces femmes là, j’avais envie de montrer ce qu’elles faisaient. D’ailleurs, ces temps-ci, elles doivent avoir des soucis, parce qu’une loi va peut-être passer, qui stipule que les ONGs qui reçoivent de l’argent de l’extérieur, comme ces femmes de Marsomwatch, seraient placées sous contrôle gouvernemental d’une façon ou d’une autre, qu’elles auraient des comptes à rendre. Ce qui remet complètement leur mission en cause. Ce serait vraiment dommage que cette loi passe parce qu’elles ne pourront plus vraiment fonctionner. C’est là qu’on voit dans quelle direction ils se dirigent : à droite toute ! C’est un peu terrible …

Propos recueillis par François Mauger

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